Ρίξτε μια ματιά στον χάρτη της Μεσογείου. Πώς μπορεί κανείς να αρχίσει να ισχυρίζεται ότι ένα μικροσκοπικό νησί (Καστελόριζο) θα μπορούσε να αποκλείσει την τεράστια τουρκική νότια ακτή από τη Μεσόγειο; Μια τέτοια αξίωση δεν θα ευσταθούσε ούτε για δέκα λεπτά σε ένα δικαστήριο Διεθνούς Δικαίου.
Η Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS) δεν φτάνει για τις διαφορές της Τουρκίας με την Ελλάδα δηλώνει ο Τούρκος πρέσβης στην Ελλάδα, Μπουράκ Οζουγκέργκιν, και απαριθμεί σειρά διεκδικήσεων που κατά την άποψη της Άγκυρας πρέπει να εξεταστούν σύμφωνα με τις διεθνείς συνθήκες και αποφάσεις διαιτητικών οργάνων για άλλες διεθνείς υποθέσεις, αναφέροντας το Δικαστήριο του Αμβούργου και του Σικάγου, όχι όμως της Χάγης Ο κ. Οζουγκέργκιν στη συνέντευξή του στην «Εφημερίδα των Συντακτών» θεωρεί ότι οι δημόσιες αντιπαραθέσεις δεν βοηθούν, επικρίνοντας την ελληνική πλευρά και την Ε.Ε., ενώ από την άλλη πιστεύει ότι η Τουρκία στην Ανατολική Μεσόγειο ασκεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Δεν αποκλείει όμως να ζητηθεί η βοήθεια τρίτων για να διαμορφωθούν συνθήκες διαλόγου.
- Κύριε πρέσβη, πώς αξιολογείτε την πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων αυτή την περίοδο; Και τι περιμένετε στη συνέχεια;
«Δεν είναι κρυφό ότι έχουμε μια σειρά από θέματα σε εκκρεμότητα ανάμεσα στις δύο χώρες. Αλλά αυτό δεν είναι ούτε νέο, ούτε πρωτόγνωρο για την Τουρκία και την Ελλάδα. Ούτε και αποτελεί λόγο για απελπισία. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να συναινέσουμε στο να συμφωνήσουμε. Φυσικά, έως ότου καθιερωθεί ένας πραγματικός διάλογος, καμία από τις πλευρές δεν θα πρέπει να προβεί σε κινήσεις που θα χειροτέρευαν τα πράγματα. Ξέρετε υπάρχει αρκετός καθρεπτισμός – αυτό που θεωρείται ως αμυντική κίνηση από τη μία πλευρά θεωρείται ως πρόκληση από την άλλη και αντίστροφα. Πρέπει να σπάσουμε αυτόν τον μη παραγωγικό και επικίνδυνο κύκλο. Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε τη βοήθεια τρίτων φυσικά, αλλά στο τέλος θα εναπόκειται στους δύο λαούς να αποφασίσουν τι είδους σχέση θέλουν μεταξύ τους.»
- Διαβάζοντας τις πρόσφατες δηλώσεις από πλευράς Τουρκίας, υπουργών αλλά και του προέδρου Ερντογάν φαίνεται ότι δεν περνάει μέρα χωρίς επιθετικά λόγια κατά της Ελλάδας και της Κύπρου, αλλά και της Ε.Ε. Μπορεί με τέτοιο τρόπο να διαμορφωθεί ένα κλίμα επαναπροσέγγισης;
«Αυτό εννοώ με τον καθρεπτισμό. Και σε αυτή την περίπτωση σας διαβεβαιώνω ότι οι τομείς ενδιαφέροντος και ανησυχίας των Τούρκων πολιτικών, καθώς και των Τούρκων συναδέλφων σας, είναι πολύ ευρύτεροι από των Ελλήνων ομολόγων τους. Ίσως τα τεχνάσματα της δημοσιότητας και η δημόσια προστριβή να είναι χρήσιμες για την αύξηση της δημοτικότητας ή τις τηλεθεάσεις και τα δελτία κυκλοφορίας. Αλλά μια τέτοια συμπεριφορά βλάπτει τελικά τις διμερείς σχέσεις παραπλανώντας αρχικά το κοινό και, το πιο σημαντικό, περιορίζοντας τις επιλογές που έχουν στη διάθεσή τους οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής. Ακριβώς όπως μεταξύ των ανθρώπων, η αληθινή φιλία προκύπτει όταν η σιωπή μεταξύ των χωρών επιφέρει άνεση.»
- Υπήρξε ακόμη η παρεμπόδιση του «Nautical Geo» κοντά στην Κρήτη από τουρκικά πολεμικά πλοία και ο κ. Δένδιας δήλωσε ότι τέτοιες κινήσεις είναι εκτός διεθνούς νομιμότητας, αλλά και εκτός λογικής. Υπάρχει χώρα που τις θεωρεί σωστές;
«Ως χώρα με τη μεγαλύτερη ηπειρωτική ακτογραμμή, έχουμε νόμιμα δικαιώματα και ζωτικά συμφέροντα στην Ανατολική Μεσόγειο. Ως εκ τούτου, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, η Τουρκία ασκεί πλήρως τα κυριαρχικά της δικαιώματα πάνω στη δική της υφαλοκρηπίδα. Απλά ρίξτε μια ματιά στον χάρτη της Μεσογείου. Πώς μπορεί κανείς να αρχίσει να ισχυρίζεται ότι ένα μικροσκοπικό νησί (Καστελόριζο) θα μπορούσε να αποκλείσει την τεράστια τουρκική νότια ακτή από τη Μεσόγειο; Μια τέτοια αξίωση δεν θα ευσταθούσε ούτε για δέκα λεπτά σε ένα δικαστήριο Διεθνούς Δικαίου.
Επίσης, ειλικρινά εξακολουθεί να πιστεύει κανείς ότι το σκάφος που αναφέρατε ενδιαφερόταν πραγματικά για τη διεξαγωγή έρευνας (για την οποία μια αίτηση στις τουρκικές αρχές θα έλυνε το πρόβλημα) ή να επισημάνει κάτι άλλο, έστω και έμμεσα; Πιστεύει κανείς πραγματικά ότι ο αγωγός EastMed είναι εφικτός; Η πρόσφατη αύξηση των τιμών της ενέργειας δεν πρέπει να σας εξαπατά. Ακόμη και αν παραμερίσουμε τα προβλήματα δικαιοδοσίας στη θάλασσα, καθώς και την ανάπτυξη με κατεύθυνση την πράσινη ενέργεια στην Ε.Ε., οι τιμές θα πρέπει να αυξηθούν κάποιες φορές περισσότερο για να έχει οικονομικό νόημα ένας τέτοιος αγωγός. Με άλλα λόγια, δεν αξίζει να παλεύεις για κάθε μάχη.»
- Δεν είναι μόνο η Ελλάδα που αντιδρά. Η Ε.Ε., οι ΗΠΑ, διεθνείς οργανισμοί, γειτονικές χώρες απαιτούν σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου και του Δικαίου της Θάλασσας. Δεν είναι αυτό πρόβλημα για την Τουρκία;
«Τα ελληνικά μέσα αρέσκονται να αναφέρονται στο Δίκαιο της Θάλασσας σαν να είναι αναμφίβολα υπέρ των ελληνικών θέσεων. Δεν γίνεται μεγάλη αναφορά σε τμήματα του δικαίου που σαφώς όχι μόνο ευνοούν τις τουρκικές θέσεις, αλλά στην καλύτερη περίπτωση καθιστούν τα ελληνικά επιχειρήματα αμφισβητήσιμα. Μερικές φορές ο Τύπος και οι πολιτικοί αρέσκονται να αγνοούν τις αποφάσεις που εκδόθηκαν σε πολλές δικαστικές υποθέσεις (οι οποίες φυσικά αποτελούν μέρος του Δίκαιου της Θάλασσας), που δικαιώνουν τις τουρκικές θέσεις. Αν πρόκειται να εξετάσουμε το Διεθνές Δίκαιο, δεν πρέπει να προσποιούμαστε ότι σημαντικά τμήματα του νόμου δεν υπάρχουν. Τέτοιες α λα καρτ προσεγγίσεις θα χρησιμεύσουν μόνο στην παραπλάνηση του κοινού και πάλι σε στενές πολιτικές επιλογές.»
- Οι αμυντικές συμφωνίες της Ελλάδας με τις ΗΠΑ και τη Γαλλία και τα Σύμφωνα με Αίγυπτο, Ιταλία, Ισραήλ, Κύπρο κ.λπ. είναι πρόβλημα για την Τουρκία;
«Κοιτάξτε, αν οι συμφωνίες δεν είναι κατά της Τουρκίας, τότε γιατί να έχουμε πρόβλημα; Πράγματι τόσο οι γαλλικές όσο και οι αμερικανικές αρχές διευκρίνισαν τις προηγούμενες ημέρες ότι αυτό συμβαίνει. Δεν ανησυχούμε ούτε για τις αγορές όπλων που κάνει ένα άλλο μέλος του ΝΑΤΟ. Τα υπόλοιπα, για παράδειγμα η αξιολόγηση του κόστους και του οφέλους των πολιτικών που ακολουθεί η κυβέρνησή του, εναπόκειται στον ελληνικό λαό. Όσον αφορά τις συμφωνίες με την Ιταλία και την Αίγυπτο, μας ενθαρρύνει το γεγονός ότι βλέπουμε πως η Ελλάδα τελικά εγκατέλειψε τα δόγματα δεκαετιών, στα οποία επέμενε σε θέματα οριοθέτησης. Αυτή η αλλαγή φιλοσοφίας και η πρακτική προσέγγιση που τη συνοδεύει, θα μπορούσαν πράγματι να βοηθήσουν στην επίτευξη μιας δίκαιης διευθέτησης μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας επίσης.»
- Δεν είναι επιθετική πολιτική το γεγονός ότι η Τουρκία έχει δηλώσει casus belli κατά της Ελλάδας και αμφισβητεί το καθεστώς των ελληνικών νησιών στο Αιγαίο;
«Ακριβώς όπως η Ελλάδα, η Τουρκία είναι ένας σημαντικός υποστηρικτής της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας. Αυτό είναι νόμιμο δικαίωμα. Είναι πολιτικό δικαίωμα. Και είναι ζωτικό δικαίωμα. Η μετατροπή του Αιγαίου σε ελληνική λίμνη θα έχει σοβαρές συνέπειες για την Τουρκία. Φυσικά δεν θα δεχτούμε να εγκλωβιστούμε στην περιοχή της Ανατολίας. Όσον αφορά το αποστρατικοποιημένο καθεστώς των ελληνικών νησιών στο Ανατολικό Αιγαίο, οι Συνθήκες της Λωζάννης και των Παρισίων δεν αφήνουν περιθώρια περαιτέρω ερμηνείας. Αναμένουμε μόνο σεβασμό των συνθηκών, αναπόσπαστο μέρος του Διεθνούς Δικαίου, και τίποτα περισσότερο.»
- Ο κ. Τσαβούσογλου είπε πριν από λίγες μέρες ότι η Τουρκία μπορεί να κηρύξει μονομερώς ΑΟΖ στην Ανατολική Μεσόγειο και στο Αιγαίο για τις ανάγκες της αλιείας. Σε ποια βάση μπορεί να γίνει μια τέτοια ενέργεια;
«Η Τουρκία είναι μια χώρα που αναπτύσσεται, με αυξανόμενο πληθυσμό και ανάγκες. Πρέπει να εξισορροπήσεις τις οικονομικές ανάγκες και την αναγκαιότητα για τη διατήρηση και τη βιώσιμη χρήση της θαλάσσιας βιοποικιλότητας. Όλα αυτά εντός των ορίων του Διεθνούς Δικαίου. Παρεμπιπτόντως, η πρόσφατη ελληνοıταλική συμφωνία είναι ενδιαφέρουσα γιατί περιλαμβάνει συνεργασία με την Ιταλία σε θέματα εκμετάλλευσης στο Ιόνιο Πέλαγος. Αυτού του είδους οι εξελίξεις που οδηγούν σε συνεργασία και θετικά αποτελέσματα είναι ευπρόσδεκτες.»
- Γιατί η Τουρκία δεν αναγνωρίζει τη Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας; Δεν θα ήταν πιο σταθερή η συζήτηση στο πλαίσιο της UNCLOS;
«Έχουμε μακροχρόνιες διαφωνίες στο Αιγαίο – έκταση χωρικών υδάτων, έκταση εναέριου χώρου, η έννοια του FIR, οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας, ζώνες έρευνας και διάσωσης, στρατιωτικοποίηση ορισμένων ελληνικών νησιών, ιδιοκτησία ορισμένων νησίδων και βράχων στο Αιγαίο κ.λπ. Οι διαφορές δεν αφορούν μόνο την UNCLOS, αλλά και τον υπόλοιπο κορμό του Διεθνούς Δικαίου, από τις Συνθήκες της Λωζάννης και των Παρισίων έως τις Συμβάσεις του Σικάγου και του Αμβούργου καθώς και αποφάσεις και κρίσεις διεθνών δικαστηρίων για διάφορες ξεχωριστές υποθέσεις. Γι’ αυτό οι φοιτητές του Δικαίου της Θάλασσας μελετούν δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες βιβλία καθ’ όλη τη διάρκεια των σπουδών τους. Διαφορετικά ένα μάθημα δύο εβδομάδων και ένα αντίγραφο του εγχειριδίου της UNCLOS ήταν αρκετό. »
- Η Τουρκία χαρακτηρίζει ανύπαρκτη την οριοθέτηση της ελληνοαιγυπτιακής ΑΟΖ και λέει ότι η δική της οριοθέτηση με τη Λιβύη είναι ισχυρή. Επίσης η Τουρκία δεν αναγνωρίζει δικαιώματα στην Κύπρο. Πώς μπορεί να γίνει μια διάσκεψη για τη Μεσόγειο, όπως προτείνει ο πρόεδρος Ερντογάν;
«Πώς μπορούν τα μέρη να λύσουν τις διαφορές τους μιλώντας χωρίς να ακούνε πραγματικά ο ένας τον άλλον; Ας αναρωτηθούμε: Γιατί οι Ελληνοκύπριοι, με τις μονομερείς δραστηριότητές τους, επιμένουν να παραβιάζουν όχι μόνο τα δικαιώματα και τα συμφέροντα των Τουρκοκυπρίων, αλλά και τα νόμιμα δικαιώματα της Τουρκίας; Γιατί οι Ελληνοκύπριοι δεν είναι έτοιμοι να δεχτούν να μοιραστούν την πολιτική, οικονομική και άλλη εξουσία με τους Τουρκοκύπριους; Δεν μιλώ απλώς για την αναφορά στην ισότητα στα λόγια. Γιατί οι Ελληνοκύπριοι απορρίπτουν επιτόπου όλες τις προτάσεις συμμετοχής και συνεργασίας των Τουρκοκυπρίων; Θα απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Γιατί οι Ελληνοκύπριοι δεν ξέρουν τι πραγματικά θέλουν και δεν μπορούν να αποδεχτούν την ισότητα των Τουρκοκυπρίων. Είναι τόσο απλό.»
- Και με την Ε.Ε. πιστεύετε ότι μπορεί να ανοίξει σύντομα η λεγόμενη θετική ατζέντα;
«Η Ε.Ε. πρέπει επίσης να αποφασίσει. Δεν μπορείς να τραβάς μια γραμμή στην άμμο και να κατηγορείς την Τουρκία ότι βρίσκεται στην άλλη πλευρά της. Εάν η Ε.Ε. θέλει να γίνει πραγματικά παγκόσμια, θα βρει στην Τουρκία έναν εταίρο. Και, όπως τόνισα λίγο νωρίτερα, υπάρχει διαφορά μεταξύ της πολιτικής που βασίζεται σε δημοσκοπήσεις και της πολιτικής που βασίζεται σε αξίες. Και λέγοντας αξίες δεν εννοώ φυσικά να προβάλλεται η αλληλεγγύη μεταξύ των μελών έναντι της δικαιοσύνης και της ισότητας.»
- Στις 29 Οκτωβρίου γιορτάσατε την επέτειο ίδρυσης της Τουρκικής Δημοκρατίας. Πώς βλέπετε τον ρόλο της χώρας σας τα επόμενα χρόνια;
«Πράγματι αυτή την εβδομάδα φτάσαμε ένα βήμα πιο κοντά στα εκατό χρόνια από την ίδρυση της Δημοκρατίας της Τουρκίας. Μερικές φορές συναντώ ανθρώπους εδώ που ανησυχούν ειλικρινά για τις προθέσεις μας. Επιτρέψτε μου όμως να το ξεκαθαρίσω. Αυτό που θέλει ο τουρκικός λαός για τον ίδιο και τα παιδιά του δεν είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που θέλει το ελληνικό έθνος. Όλοι θέλουμε να ζήσουμε μια ευημερούσα, ασφαλή, υγιή ζωή σε καθαρά περιβάλλοντα. Σας ακούγεται αυτό οικείο;
Πιστεύει κανείς πραγματικά ότι ο αγωγός EastMed είναι εφικτός; Η πρόσφατη αύξηση των τιμών της ενέργειας δεν πρέπει να σας εξαπατά. Ακόμη και αν παραμερίσουμε τα προβλήματα δικαιοδοσίας στη θάλασσα, καθώς και την ανάπτυξη με κατεύθυνση την πράσινη ενέργεια στην Ε.Ε., οι τιμές θα πρέπει να αυξηθούν κάποιες φορές περισσότερο για να έχει οικονομικό νόημα ένας τέτοιος αγωγός. »
Μπάμπης Αγρολάμπος
Εφημερίδα των Συντακτών
